在特朗普“解放日”对等关税威胁下，许多国家竞相与美国达成协议，而巴西、印度、中国和南非等金砖国家则选择“硬抗”，这会对全球多极化格局产生怎样的冲击？
本期《PacificPolarity》节目邀请到巴西经济学家保罗·诺盖拉·巴蒂斯塔。作为国际货币基金组织（IMF）前巴西执行董事（2007-2015年）和金砖国家新开发银行（NDB，总部上海）创始副行长（2015-2017年），巴蒂斯塔深度参与国际金融治理，并著有《金砖国家及其创建的融资机制》等专著。其双重经历为审视当前全球金融权力结构提供了独特视角。
在巴蒂斯塔看来，特朗普的“对等关税”政策刻意针对金砖国家（如巴西、印度关税高达50%，中国、南非30%），其动机源于将金砖视为“对手”和“反美力量”，旨在打压其挑战美元霸权和创建替代货币的努力，此举客观上可能强化金砖内部凝聚力。
其次，IMF与NDB存在根本性差异：IMF由西方（尤其美国）控制，沦为地缘政治工具；而NDB由金砖五国主导，代表发展中国家利益。他尖锐地指出，IMF自2010年投票权改革后15年停滞不前，西方背弃改革承诺，根源在于将IMF视作政治武器，不愿赋予中国等新兴大国应有话语权，其治理结构已“高度畸形”。
巴蒂斯塔对IMF改革彻底失望的判断，以及他对NDB等替代机制发展的强调，指向了全球南方对现有由西方主导、缺乏公平性的国际金融体系日益增长的不满与离心力。这种结构性矛盾，正推动着国际金融权力格局加速重构，新兴力量寻求建立更加公正、不受单一霸权支配的新秩序成为必然趋势。
资料图：保罗·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira Batista Jr.）
李泽西：欢迎收听本期《PacificPolarity》。今天，我们邀请到了保罗·诺盖拉·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira BatistaJr.）。他是一位巴西经济学家，2007年至2015年间担任国际货币基金组织执行董事，负责巴西及其他国家事务。他也是新开发银行（又称金砖银行）的创始人之一，该行总部设在上海，他在2015年至2017年间担任副行长。他著有七本书以及多篇经济论文和出版物，包括《金砖国家及其创建的融资机制》和《IMF改革的出路》。保罗，很高兴你能来参加节目。
巴蒂斯塔：谢谢你，很高兴参与对话。
李泽西：也许我们可以先从最近的新闻谈起：特朗普的“对等关税”正式生效。人们注意到的一点是，无论是否是有意为之，金砖国家似乎受到了特别沉重的打击。埃文·费根鲍姆（Evan Feigenbaum）最近指出，许多国家争相与美国达成协议，而巴西、印度、中国和南非则选择“硬抗”。他认为，特朗普在这方面对金砖国家做出了“重大贡献”。你对此怎么看？
巴蒂斯塔：我认为金砖国家确实受到了特别严重的打击。巴西和印度的部分商品关税高达50%，有些甚至略高。南非遭遇了30%的关税，中国目前也是30%。至于俄罗斯，自乌克兰冲突爆发以来就一直处于制裁之下，因此几乎没有贸易往来，或者至少没有属于特朗普所理解的关税范畴内的贸易。
所以是的，我认为金砖国家正被刻意针对，而特朗普本人也给出原因。他不止一次表示，他将金砖国家视为对手、敌对力量、反美力量。他一直强调，金砖国家必须放弃挑战美元作为储备货币的地位，以及放弃创建替代货币的尝试。
近日，巴西总统卢拉在种植葡萄（受关税影响的商品之一）时拍摄了一段视频，并向特朗普喊话，建议他来巴西聊聊 社交媒体
最近他的一些举动也让人意外。以巴西为例，这是一个很特别的案例，因为特朗普提出的理由与贸易没多大关系；美国对超过一半巴西出口美国的商品征收50%的关税，主要是基于非贸易因素，比如所谓针对巴西前总统博索纳罗——特朗普的密切盟友、甚至可以说是附庸——的“政治迫害”；他还提到巴西最高法院对大型科技公司的限制措施；以及对巴西即时支付系统“PIX”削弱美国信用卡品牌（特别是Visa和MasterCard）市场份额的担忧。这是个很奇怪的局面。
至于印度，这在战略上尤其重要。特朗普突然对印度下重手，对金砖国家很关键。众所周知，印度自认为与美国有特殊关系，这影响了它在金砖内部的态度。但现在看来，这种所谓“特殊关系”或许只是印度在“意淫”，因为这并没有阻止美国对印度征收高达50%的关税，这将几乎切断贸易。因此，特朗普虽然对贸易和经济造成了很大伤害，但他可能在无意间加强了金砖的凝聚力，我希望接下来局面将朝这个方向发展。
李泽西：聊聊你的背景吧，你曾在IMF和新开发银行（NDB）工作过，这两个机构的共同目标都是向有需要的国家提供贷款，但在架构和运作上有很大不同。你在这两家机构都担任过领导职务，你认为它们在实际运作中最重要的差别是什么？
巴蒂斯塔：这两个机构的性质不同；IMF主要致力于为面临国际收支或其他经济困难的国家提供国际收支支持和宏观经济支持。而总部设在上海的新开发银行在性质上更类似世界银行（World Bank），是一家发展银行，其主要职能是为基础设施和可持续发展项目提供支持。NDB是我们金砖国家在2012年至2014年间谈判建立的，旨在替代世界银行，而不是IMF。
但IMF与NDB最大的区别在于政治属性。IMF由西方，尤其是美国及其盟友控制，是西方的政治工具；而NDB则是由发展中国家为发展中国家建立的银行，由五个创始成员国——巴西、俄罗斯、印度、中国和南非——共同控制。所以从政治意义上讲，它完全是另一种性质的机构，目标与总部设在华盛顿、由西方主导的机构（主要是IMF和世界银行）有本质区别。
李泽西：在IMF时，您在2008至2010年间推动了改革，将投票权向发展中国家倾斜。然而，自那之后，尽管全球经济力量继续从“全球北方”转移，却再无进一步改革。您最近评论说，缺乏进一步改革的一个关键原因是，任何新的改革都可能增加中国的投票权份额，而西方国家会反对。那么，西方是否有可能提出一种改革方案，专门增加小型发展中国家的投票权（以发达国家为代价），同时让作为新兴超级大国且部分地区高度发达的中国，其投票权基本保持不变？发展中国家对此会有何反应？这又会如何影响金砖国家以及中国与全球南方的互动，尤其是在您提到的背景下：发展中国家对潜在世界新秩序感兴趣的核心原因之一，就是对华盛顿主导的开发机构缺乏改革感到不满？
巴蒂斯塔：我有机会参与2008和2010年的改革，正如你所说，这些改革将投票权从发达国家转向新兴市场与发展中国家，即从发达国家转向全球南方。但这些改革并没有从根本上改变治理结构。中国的份额增加了，巴西的份额也增加了，还有其他一些国家，但该机构依然由西方控制，基本上是由美国及其欧洲盟友主导。正如你所说，自2010年以来，15年间毫无进展。
今年4月，美国财长贝森特“炮轰”IMF和世界银行“同中国走得太近”
在这段时间里，西方国家——欧洲人和美国人——背弃了他们推动IMF进一步改革的承诺。这些是领导人层面做出的书面承诺，却被西方人卑劣地忽视。我记得在执行董事会的会议上，我质问过美国人和欧洲人，当时的行长是克里斯蒂娜·拉加德，我对他们说：“你们现在的说法与领导人签署的文件完全不符”。但他们的反应就像自己什么都没承诺过一样。
金砖国家就此开始着手创建自己的机制——设在上海的新开发银行以及应急储备安排（CRA）——绝非巧合。这两个机制正是在我们遭遇西方重大背叛后建立的。
改革已经停滞。让我再补充一点：不仅IMF改革15年停滞不前，而且在可预见的未来，IMF和世界银行都不可能出现任何根本性的改革。原因是西方国家坚持控制世行和IMF，认为它们是政治武器、地缘政治工具。
你提到的一个问题是：我们是否至少可以在不触碰西方反对底线的情况下，增加小国的投票权？理论上是可以的。在IMF的现有架构中有两种方法：一是增加基本票数（basicvotes），这样所有小国，无论发达还是发展中，都会受益；二是提高配额公式中的压缩系数（compressionfactor）以倾向于小国。
但这些措施的意义有限。为什么？因为它们必须设计成不触动IMF架构中的一个基本原则：美国是唯一一个拥有否决权的国家（重大决策需85%多数，美国份额必须始终高于15%）。任何让美国份额跌破15%的改革，都会被美国自动否决。
关于中国，你说得对。中国按任何指标来看，都是IMF和世行中最缺乏足够代表的国家。因此，任何有意义的改革都必须大幅提升中国在IMF和世行中的份额。但美国和欧洲愿意吗？不，他们视中国为主要对手，不愿在自己掌控的机构中给中国更多空间。所以，中国将继续在IMF和世行中份额不足，这一点不会改变。
当然，我并不是说IMF无法改进运作，它是可以的。我去年发表了一篇论文，提出了一些我认为可行的部分调整，这些调整不会触碰美国和欧洲的否决底线。其他人也有类似提议，但这些调整都不会从根本上改变治理结构。
这正是我们发展中国家、金砖国家需要思考替代机制的原因。我们需要进一步发展设在上海的新开发银行，也需要推动应急储备安排变得更有实效。在最近于里约召开的金砖峰会上，这方面有了一些进展，因为领导人在《里约宣言》中对新开发银行和应急储备安排提出了有益的指导意见，如果落实，将有助于让它们比现在更有意义。
李泽西：我之所以会这样提问，是因为我觉得，既然西方目前似乎越来越专注于遏制中国，那么他们或许愿意考虑推动对国际货币基金组织、世界银行等机构的改革，以便拉拢其他全球南方国家站到他们一边。显而易见，过去三四年里，西方——尤其是美国——越来越多地谈论“全球南方”；与此同时，中国也同样重点关注全球南方。那么，这是否会给西方带来动力，特别是向较小的全球南方国家赋予更多权力呢？
巴蒂斯塔：我不这么认为；他们基本上是希望在现状下冻结治理结构冻结，然后按照自己的意愿行事。如果需要的话，会有选择性地援助一些全球南方国家；但请注意，是有选择性的。这意味着不会一视同仁。全球南方国家能否获得援助，取决于它们是否亲近西方、亲近美国和欧洲。比如，一个国家如果很独立、试图走自己的路，那它可能在获得世行和IMF支持方面遇到很大困难，这种情况经常发生。相反，如果某个国家对美国和西方很顺从，比如现在的阿根廷，那它可能会更容易从IMF和世行获得支持。
从地缘政治以及我们作为金砖国家、新兴市场国家的独立性来看，这种状况是不可接受的。这种问题在我任职时就存在，即缺乏公平对待。比如，乌克兰因为被需要用来削弱俄罗斯，所以可以得到它想要的一切；无论它的宏观经济政策多么放纵，依然可以从IMF和世行获得资金。反观塞尔维亚，虽然可能需要支持，但因为被认为与俄罗斯走得太近，它的任何请求甚至都不会进入执行董事会讨论。这是一个高度畸形的局面。坦率地说，我感到遗憾，因为我在2007到2015年任职期间曾努力推动IMF转型为21世纪的机构，我们取得了一些进展，但未能实现这一重大目标。我认为在可预见的将来，这个目标也无法实现。
所以，我再强调一遍，金砖国家，尤其是中国——中国的组织性更强——必须认真考虑建立替代机制，不仅是替代世界银行和IMF，还要替代整个由西方主导的货币与金融体系，因为这一整套体系已经被扭曲，变成了权力、打压、歧视的工具，这种现象随处可见。
李泽西：全球南方——甚至不仅仅是全球南方——常见的不满之一是，IMF的贷款附带许多条件。IMF可能会辩解说，这些条件是必要的，因为他们希望让受援国走上更好、更可持续的增长轨道。但有批评认为，这么做可能是为了推动华尔街利益，比如方便资本外逃、削弱受援国与西方企业竞争的能力。作为局内人，您认为IMF坚持附加条件的背后原因是什么？您觉得这种做法会改变吗，毕竟在全球南方很不得人心？
巴蒂斯塔：我同意你对IMF官方说法和批评者观点的总结，这两方面都各有几分道理。作为一个机构，IMF在放贷时必须确保借款国有能力偿还，这就意味着它必须看到这些国家在执行可持续的经济政策，就像你说的那样。
另一方面，批评者的观点也对，因为IMF在施加条件时，往往无视各国的特殊性，忽视政治局限性。尤其值得强调的是，IMF的做法高度不公正：如果你是西方的宠儿，即使执行了很多宏观经济上有问题的政策，也依然可以在IMF那边过关；但如果你很独立，被华盛顿、布鲁塞尔、伦敦、巴黎看不顺眼，那即便有一个扎实的调整方案，也很难获得支持。
这种缺乏公平性的现象严重到足以削弱IMF整个理论基础——理论上没错，资金不能无条件给，必须伴随宏观经济政策的调整——但当你在内部工作多年，就会发现这套理论在实践中是极度失衡、不公平的，导致机构的公信力受损。
而这种不平衡之所以可能存在，完全是因为IMF的治理结构畸形，使其实际上变成了一个“北大西洋货币基金组织”，而不是国际货币基金组织。正如我的印度同事拉克什·莫汉（Rakesh Mohan）在执行董事会上说的那样：这是一个北大西洋货币基金，不是国际货币基金。这就是现实。
新开发银行行长罗塞夫表示，如果更多全球南方国家能够积极学习中国的现代化经验，加强国际合作，将更好地推动经济社会发展。 微信公众号“新开发银行”
我们必须停止对改革的幻想，这种变化不会发生。我们可以继续重复那些关于让IMF和世行更具代表性的标准说辞，但要清楚，这不会实现。我们必须在充分了解华盛顿体制内哪些事情可能发生、哪些绝不可能发生的前提下，制定我们自己的行动方案。
李泽西：新开发银行（NDB），又称金砖银行，也面临代表性问题：五个创始成员的集体表决权比例不得低于55%左右。您在一次采访中指出，这无疑会妨碍吸纳新成员。为什么会这样设定？这是为了制度性地巩固创始成员国的权力吗，类似于你之前说的西方对IMF的掌控，只是那是不明言的安排，而这是放在明面上的设计？
巴蒂斯塔：我同意，这目的是为了巩固五个创始成员国的权力。但我认为这也是我们当初犯下的一个错误：55%的最低比例实在太高。这种架构下，银行或许只能吸引一些不太在意表决权的小国，它们把NDB当作融资来源；但要吸引像印尼这样的大型新兴市场和发展中国家就很困难。印尼是世界人口前五、GDP前十的大国，为什么要接受比南非低得多的份额？南非无论从国土、GDP还是人口规模都远小于印尼。要吸引印尼、土耳其这样的国家，在这个架构下很难实现。我不认为这就是扩员不力的唯一原因，但它确实是个重要因素，源于我们当初谈判时的失误。
李泽西：关于贷款附加条件，NDB一直强调自己做法与IMF相反，不对贷款附加任何条件。这是否会增加资金被管理不善的风险？理想的中间路线是什么？
巴蒂斯塔：其实并非完全如此。我们的初衷（写入了战略文件和章程）是尊重借款国自身的政策框架，不像IMF或世行那样去“改革”别国经济结构。我们会设定项目条件、监督项目进展，但这是以项目为导向，而不是干涉宏观经济政策。我们不是去“拯救国家”，而是帮助国家、尊重它们的政策选择。
但这种理念是否落实？我不清楚。因为NDB的一个软肋是透明度很低，比之前的银行还不透明，这并非我们的初衷。外界很难了解项目运作的细节，这值得研究者去深入调查。
李泽西：您作为银行创始过程中的重要参与者，为什么您提到的很多设想没有落实？是政治作梗吗？还是当时没想到这些问题？
巴蒂斯塔：建立一家全球多边开发银行是一项艰巨工程，需要“中国式耐心”。2015年我搬到上海时，我们有很多目标，但10年过去，许多都未实现。例如，成员国目前只有10个（5个创始+5个新成员），最近哥伦比亚加入是个亮点，但离真正的全球银行还差得远。
另一个目标是用本币开展业务，而不仅限于美元，这有一定进展，但NDB仍以美元为主。现任行长、巴西前总统迪尔玛·罗塞夫正努力推动本币结算和扩员，我希望她能成功。
但事实是，10年后银行仍缺乏透明度，很多职位长期空缺，项目运作情况不明，成员数量过少。即使有55%的创始成员国比例限制，我们也完全可以吸纳更多小国，但没有做到。为什么？需要调查。我相信未来10年可以比前10年做得更好。
李泽西：您刚刚提到可能会推动一些制度改革，但显然这会很困难，因为这需要各国达成共识。您认为这仍然有可能吗？有没有什么方法可以绕过这个障碍？
巴蒂斯塔：您会建议哪些制度改革？具体是指什么？
李泽西：比如说55%的最低比例。
巴蒂斯塔：要改革《章程》需要经过一个程序，这个程序会涉及到所有成员国（目前是10个国家）的议会批准，所以这是一个缓慢而艰难的过程。如果我们要走这条路，我建议仔细审视《章程》中所有需要修改的地方，然后一次性提出，因为过程非常难推进，所以最好做成一个整体方案。我希望这个方案能够设计得非常好，因为说实话，除了个别一两点，我认为《章程》是成功的。我记得我在上海时，《章程》确实帮到了我，写得很清晰。
当然，也可以挑出一些可批评的地方。你提到的55%最低比例，确实是一个痛点。但总体上《章程》没问题，没有必要进行大规模的修订。我们真正的问题是“宪法以下层级”的，也就是银行内部的一些制度性问题，这些问题即便改革《章程》也无法解决。
2025年7月7日，巴西里约热内卢，巴西总统卢拉在第17届金砖国家峰会新闻发布会上讲话。 视觉中国
李泽西：您能详细谈谈，您认为这些问题该怎么解决，以及为什么在头十年里没有解决吗？
巴蒂斯塔：一个是宪法层面的，也就是《章程》；另一个是银行内部的规则和惯例，这些不完全依赖《章程》。这是个复杂的问题。首先，我不太理解为什么金砖国家没有派出最优秀的人才到银行。很多被任命到管理层或其他职位的人，并不理想。因为新开发银行需要的是既有技术能力，又有地缘政治视野的人，要明白我们创建新开发银行的目的，不是去复制一个世界银行，或者其他西方建立的传统多边银行，而是要做出不一样的东西。但有这种认识的人，也必须技术能力上过硬。我不确定我们派去的人能同时满足这两点。
我不想点名，但我基本认为银行领导层缺乏对这家银行应有意义的认识。它不是一个例行事务，不是给来自俄罗斯、中国、印度、巴西、南非等国的人提供高薪职位的机会，不是这样的。这是一家昂贵的银行，成员国投入了大量资金，所以必须有所产出。要做到这一点，就要任命既有技术能力，又有坚定地缘政治使命感的人，而这点我们没有做到。
这还涉及一个比较微妙、难以解释的问题：管理层对银行负有职责，行长和副行长必须为机构本身服务，而不是充当各自国家的代表。这一点非常重要，但在实际中经常被混淆。我见过一些副行长在银行中完全把自己当作所在国的代表。这实际上是违法的，但确实发生了。事实是，NDB经常不遵守自己的治理规则。
我现在直言不讳，我们没必要把问题藏着掖着，自己假装不存在；我们必须正视过去十年的不足，才能在未来十年取得进步。我对未来是有信心的。如果你去上海，可以参观NDB漂亮的大楼，里面有大约100名员工，声望很高。中国国家领导人最近访问了银行，这是史无前例的；迪尔玛·罗塞夫总统还获得了中国政府授予的最高荣誉勋章，这显示了中国政府对她本人以及她所领导的银行的尊重。所以，这家银行未来十年完全有潜力成为非常重要的机构。我希望我们不要辜负这个潜力。
李泽西：我从其他渠道听说，行长和副行长在某种程度上其实就是各自国家的代表。比如，迪尔玛·罗塞夫的第一任期，其实是在完成上一位巴西籍候选人的任期。上一位候选人是由博索纳罗任命的。后来卢拉总统当选，就用迪尔玛·罗塞夫取代了前任候选人，成为他自己推举的行长人选。这基本上就是直接发生的，替换为罗夫塞当时不需要任何人投票认可，她今年才真正经过选举。如果明年巴西大选反对派获胜，他们也可能会换上自己的人选。这样一来，这些职位实际上就是各自国家的代表，而不是大家选的那个人。您觉得这是个问题吗？您怎么看？
巴蒂斯塔：这是一个问题。我来解释一下。法律规定和现实政治之间存在差异。比如说，按照法律，IMF行长和副行长应当只是基金组织的官员，而不是其原籍国的代表。这是法律层面。那么政治层面呢？政治层面在于，作为一种不成文的规则，IMF的行长总是由欧洲人担任，而世界银行的行长总是由美国人担任。这并不是偶然，美国和欧洲人非常清楚IMF行长和世行行长的国籍是有意义的。所以他们坚持这一不成文的规则，完全不会改变想法。法律上，IMF和世行的管理层不是国家代表，但政治现实是：如果IMF行长是法国人，这对法国有意义；如果世行行长是美国人，这对美国有意义；如果IMF的副行长是中国人，这对中国也有意义。
在金砖国家新开发银行（NDB）的情况中也是如此。我们在起草《协定条款》时也遵循同样的原则：行长和副行长只对银行负责。但在实践中，这一原则并没有严格遵守。由于我们这些国家在处理这类问题上缺乏经验，管理层中有些人表现得非常粗鄙。举个例子，来自俄罗斯的副行长在任10年，直到现在才被替换，他在银行内部的行为完全就是作为俄罗斯政府的代理人，完全不加掩饰。
这种现象部分是因为NDB实际上没有常驻董事会，所以各国往往把副行长和行长视为本国代表，这违反了银行的法律架构。正确的做法是，即使你是俄罗斯人、中国人、巴西人、印度人、南非人，你与本国政府保持密切联系无可厚非，但必须把所管理的机构利益放在首位，考虑整个机构，而不是只考虑它对自己国家的作用。建立一支能理解这种微妙之处的高层官僚队伍，是一项挑战。
再说巴西的例子。根据轮值规则，从2020年起我们有权任命银行的第二任行长。当时巴西执政的是博索纳罗政府。说实话，博索纳罗政府很糟糕——如果你觉得特朗普是个差劲的总统，那你也会觉得博索纳罗很糟，因为他就是特朗普的粗俗版模仿者。不出意外，博索纳罗任命了一位完全不具备资格的人担任行长，马科斯·特罗约（Marcos Troyjo）。他的表现非常糟糕，因为他基本不在银行工作，大部分时间不住在上海，最初是因为疫情，后来就成了习惯。
8月5日，巴西极右翼议员抗议最高法院逮捕博索纳罗，一度导致立法会议停摆
2022年卢拉赢得大选，2023年开始执政后，得知这一问题：博索纳罗任命的巴西行长根本没在履职。于是巴西政府向特罗约传达了希望他辞职的意愿，并准备了一位极有分量的候选人：巴西前总统。当巴西成功说服特罗约辞职，并任命前总统来完成巴西剩下的三年任期时，这立刻以前所未有的方式提升了NDB的国际形象。这显示出巴西对新开发银行的重视：愿意派一位前总统来担任行长。
你刚才问，如果2026年右翼阵营、博索纳罗或其盟友再次赢得选举，会怎样？确实有这种可能，那将是一场艰难的选举。按原定规则，迪尔玛·罗塞夫本应在2025年7月卸任，轮到俄罗斯任命行长。但俄罗斯提出希望她继续留任。据我所知，这不是她主动提出的，而是普京向卢拉转达的请求，既是对她工作的肯定，也可能是因为在当前对俄制裁的背景下，俄罗斯籍行长可能会严重损害银行利益。我对此感到意外，卢拉和迪尔玛可能也一样。无论如何，她接受了继续任职，但我不确定她是否愿意干满五年。如果2026年卢拉政府被右翼取代，而新政府对她抱有敌意，我推测她会辞职，因为这会让她的工作变得非常困难。
因此，我希望，如果2026年右翼、特朗普式的势力在巴西胜选，而迪尔玛辞职，那么俄罗斯能够行使权利，任命新行长来完成她剩下的任期。毕竟她的任期还剩五年，下一位就该轮到俄罗斯了。
李泽西：你之前提到过金砖国家应急储备安排（CRA），这是成员国央行同意将货币集中到一个共同的紧急流动性基金的机制。据说当时部分谈判是在澳大利亚进行的。你能详细说说这个故事吗？
巴蒂斯塔：是的，2014年澳大利亚担任二十国集团（G20）主席国，我们在谈判即将收尾的时候，正好五个金砖国家的代表经常一起出席G20和IMF的会议。所以我们利用在华盛顿、墨尔本、悉尼等地开会的机会，在会议之外同步推进CRA的谈判。最后敲定主要悬而未决事项的关键会议，就是在墨尔本我们下榻的一家酒店里完成的。当时我们忙于CRA谈判，几乎没空理会G20的事务。不过澳大利亚在谈判中并没有任何角色，只是我们碰巧都在墨尔本，于是就借机把CRA谈成了。
特朗普签署“天才法案”（GeniusAct）
李泽西：最后展望一下，最近还有一条新闻，说美国打算利用稳定币来维持美元的主导地位，这在特朗普的说法里叫作“天才法案”（GeniusAct）。但加密货币的最初设想之一，是取代现有货币，削弱各国政府对本国货币的控制。你认为加密货币在“去美元化”的讨论中会扮演怎样的角色？
巴蒂斯塔：我不认为由私人机构发行的加密货币在这方面能发挥实质作用。真正可能推动去美元化的，是各国央行发行的数字货币（CBDC）。这与私人加密货币不同，它由央行数字化发行，可以作为支付手段和储备资产。目前中国、巴西、俄罗斯、印度都在研发央行数字货币。我们需要整合这些央行数字货币，把它们纳入统一的支付体系和储备体系，最终创造一种新的储备货币；这是美国人最不愿看到的。
特朗普对此态度强硬，但问题在于，美国最大的敌人不是金砖国家，而是它自己。美国滥用美元作为储备货币的地位，借此实施各种制裁、冻结他国储备、搞长臂管辖，导致外界对美元的信任严重受损。
我去年在俄罗斯参加会议，最后由普京总统总结发言并回答提问。我问他：总统先生，您认为金砖国家在去美元化方面的角色是什么？他非常平静、毫无讽刺地回答：“等等，我们不是反对美元，是美元在反对我们。”这句话说得很到位。
如果美元能被中立地管理，我们根本不需要讨论去美元化。当然，数字货币会发挥作用，但绝不是美国众议院立法设想的那种由私人企业发行的加密货币。美国经济学家、前IMF首席经济学家西蒙·约翰逊（Simon Johnson）写过一篇很好的文章，指出美国目前筹备加密货币的方式，是导致金融危机、不稳定和洗钱的“配方”，与“去美元化”讨论毫无关系。这更像是一场骗局，是美国又一次自找的麻烦。建立新体系的正确路径，只能是各国央行协调行动。
李泽西：非常感谢你接受PacificPolarity的采访，保罗。我们对金砖国家和IMF的不同运作方式，以及你在两大机构的幕后经历，都收获了很多知识。
巴蒂斯塔：谢谢邀请，很高兴和你交流。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。